05年杉並区議会第２回定例会議事録（６月６日）

区政一般についての質問

都政を革新する会　けしば誠一

【質問内容】

［１］ 区長の政治姿勢について

（１）５月２２日「日本海海戦」上映会における山田区長の発言について
（２）杉並・瑞草区民シンポジウムに対する区の関わりについて
（３）住基ネットについて

［２］教育について

（１）日本海大海戦100周年記念上映会への教育委員会の後援について
（２）2005年杉並・瑞草区民シンポジウム実行委員会の要請について
（３）教科書採択問題について

［３］９．４総合防災訓練について学校と関連して
［４］レジ袋税実施のための海外視察
［５］三井グラウンド地区計画について

答弁

山田区長　

　私からは映画のときの発言から申し上げます。まず今年、百周年になる日露戦争の歴史的事実を語ることが、教科書採択の政治的介入に当たるとはまったく考えてございません。同じ質問をされても、毎年毎年、私は同じことを私は申し上げます。
それから第２番目は、日露戦争は当時の世界における列強の帝国主義政策の中で、ロシアの南下政策に対抗した日本の国家の存亡をかけた戦争であり、東洋の一国家が大ロシア帝国を破ったという事実は、アジアはもとより欧米の植民地化していた世界の独立運動に多大な影響を与えた世界史的意義をもつ事象だと考えております。
　日露戦争の勝利がなければ今日の日本があるかどうか。そうしたことからもこの戦争の勝利はきわめて意義のあることと考えております。
　それから成人式の発言は、日露戦争はもとより先の大戦でお亡くなりになられた方々をはじめ今日の日本の繁栄に尽力されてきた多数の人々に支えられて今日の日本があると考えての発言であり、撤回する考えはございません。

議長　

　傍聴人にお願いします。杉並区議会傍聴５条の規定により、傍聴人は静粛を旨として、議事妨害をしてはならないということになっておりますのでご了承願います。

区長室長　

　それでは私からソッチョ区民シンポジウムに関連した質問にお答えします。まず区長の出席の件ですが、日程の都合で出席できないので、この旨お伝えしたものでございます。次に表敬訪問などについてのご質問ですが、ソッチョ区からはいつ来日し、シンポジウムに参加するとの連絡通知はいただいておりませんので、お尋ねのような要請や断ったという事実はございません。
　また国会議員の表敬訪問についてですが、シンポジウムに参加した韓国の国会議員から区長へ面会要請された事実はございません。前日に韓国大使館をつうじて教育委員会に対して教育長とお会いしたいがいかがという連絡があったとうかがっております。
　次にソッチョ区長がシンポジウムに参加されたことについてのお尋ねですが、シンポジウム実行委員会なる団体の文書に「教育基本法の改悪が目論まれ、７月末には来年度から中学校で使われる教科書が採択されます。　子ども達の未来をかけて大人たちの行動が問われる時だと思います」と示されているように、わが国において今日さまざまな教科書問題について一定の政治的主張を行うことを目的とするシンポジウムと理解されます。
　このような区とまったくかかわりのない一定の政治的行動をともなう団体の集まりに友好自治体の区長が参加されたことは、両国の友好交流から見ても必ずしも生産的ではないと考え、遺憾の意を表したものです。
　今後のソッチョ区との関係でございますが、両国間にさまざまな懸案があっても相互の立場の尊重と信頼にもとづき大局的見地にたって、今後とも友好関係が発展することを願っているものです。
　なお、日露戦争の勝利について発言したことが、政治的主張ではとのお尋ねですが、そのような指摘は当たらないと考えております。　

議長　

　再度、申し上げます。傍聴人は静粛にお願いします。これ以上、騒ぎますと杉並区議会傍聴規則第８条の規定により傍聴人の退場を命じることになりますので、ご承知おきねがいます。

区民生活部長　

　私からまず住基ネットについてのご質問についてお答えをいたします。区では昭和１５年５月に個人情報法関連５法が成立したことにより、住基ネットへの参加の法的義務が成立したことを踏まえ、段階的全員参加方式による参加を決定しています。
　したがいまして住基ネットの運用中止を国に求める考えはございません。また訴訟につきましては広報紙、ホームページにて繰り返し説明をしておりますので、おおかたの区民の理解は得ているものと考えております。
　さらにご指摘の国民主権の考え方が区の住基ネットへの主張に影響を及ぼすとは考えてはおりません。
　次にレジ袋有料化をめぐる論議でございます。国の動きについては承知をしておりますが、実際の法制化等についての論議は、少なくとも来年度以降とのことでございます。今後も引き続き、全国に先がける削減運動を展開するとともに、その上で多くの皆さんに幅広いご議論をいただき、年内には今後の方向を固めてまいりたいと存じます。
　次にレジ袋有料化論議と海外視察調査についてでございますが、今まで私どもが全国的な動きとなったことと考えあわせますと、今後も国の動きを待っているのではなく、国に先んじた運動展開があってもよいと考えてます。
　資料やデータの収集に頼るのではなく、実際に現地におもむいて政策担当者から話しをうかがい、また商業施設などの現場での取り組みを視察させていただくことが税で進むにせよ、有料化・商品化の方向で進むにせよ、具体的で地についた検討につながり、効果的な施策の形成につながるものと考えております。
　次に視察調査にかかわる経費でございますが、二つの調査団をあわせて１６００万円余と見込んでございます。（傍聴席で「え〜ウソ〜」の声あり）

　多くの区民各層の参加により組織されておりますレジ袋削減協議会でも積極的にご同意いただいているところでございますが、視察調査の意義も先に申し上げたとおりであり、必要な事業に費用をかけることは、十分に区民のご理解をいただけるものと存じております。
　最後に、海外視察調査は中止すべきとのことですが、区長から区議会議長あてに派遣の正式な要請を行ったものであり、視察調査を中止する考えはございません。私からは以上でございます。

危機管理室長　

　私からは総合防災訓練などに関するご質問にお答えします。まず本年９月４日に予定をしております、総合震災訓練についてでございますが、本訓練は切迫性のある首都直下型地震に対し、児童生徒のいる平日の午後の発生を想定し、全校をあげて安全安心の確保に取り組む訓練でございます。
　これまでは３校ほどで実施してまいりましたが、いざ大規模地震が発生した時には、震災訓練所を区内全域で一斉に立ち上げることになります。平日の昼過ぎには、当然、児童生徒はおり教職員も勤務しております。平日の昼の発生も当然考えられます。また最も危険度の高いことから、具体的・実践的な訓練を実施する必要があるものとして、今回企画したものであります。
　児童・生徒を安全に避難させるとともに、６７カ所の震災救援所を一斉に立ち上げ、区民の安全・安心の拠点づくりとして、学校を機能させる具体的かつ実践的なものと考えております。なお自衛隊の参加につきましては、訓練の全体像を総合的に勘案する中で、判断したいと考えてまいりたいと存じます。
　次に国民保護計画に関するお尋ねにお答えします。杉並区の国民保護計画は、平成１８年度に策定する予定になっておりますので、そのスケジュールを念頭に置きまして、関連する条例案を議会にご提案申し上げたいと考えております。私からは以上であります。

街づくり担当部長　

　私からは三井グランドの地区計画などに関するご質問にお答えします。まず浜田山、高井戸東地区など地元の住民意向の把握についてのお尋ねですが、２月に行った区の説明会はじめ住民の方々からのお手紙やメール等により、さまざまなご意見をいただいております。また区の地区計画等の素案等につきまして、７月に説明会の開催を予定しており、さらに周辺住民の方々の声をお聞きしたいと考えております。
　次に用途地域の緩和の理由等についてのお尋ねですが、貴重な緑の保全や広域避難場所としての機能をできる限り維持する良好な住宅地として誘導してきましたが、個人施工による土地区画整理事業をすすめようと地区計画を定めて用途地域等の変更を考えております。杉並区におきましては、これまでこのような事例はございません。
　次に都市計画補助２１５号線に関するお尋ねですが、事業者が都市区画整理事業を施工する中で、都市計画の部分を区に無償で提供し、暫定的な整備を行うこととしています。用途地域の変更は貴重な緑の保全や都市区画整理事業、地区計画による良好な市街地の形成などを総合的に判断したものであり、２１５号線の暫定整備のみによって容積率の緩和を行うものではありません。なお２１５号線につきましては、東京都の第３次利用者計画の優先整備路線に含まれておりません。
　次に計画案の見直しに関するお尋ねですが、本計画は所有者みずからが行おうとするもので、周辺住民が直接参画する協議会方式はなじまないと考えております。
しかしながら区としては街づくり条例や街づくり基本方針に沿い、住民の方々の声を十分に反映した計画になるよう対応してまいりたいと存じます。私から以上です。

教育委員会事務局次長　

　私からは教育所管についてのご質問にお答えいたします。
　まず、上映会に関するお尋ねですが、当該映画会の後援につきましては、教育委員会の要綱にもとづき審査し、適当と判断しました。
　次にソッチョ区民シンポジウム実行委員会の要請に関するお尋ねでございますが、杉並区民、ソッチョ区の人々と共に歴史問題に長期的に取り組んでいくためには、開かれた民間交流に協力的な教育委員会であってほしいといった趣旨の教育長への要望でございましたので、教育長が拝読いたしました。
　次に採択要綱等の変更は誰からの指導や助言によるものなのかというお尋ねでございますが、平成１６年４月に教科用図書採択要綱から、教科用図書調査事務処理要綱へと名称を改めて改正しましたのは、それまでの要綱では教育委員会の所掌と審議会の所掌とが混在しており、またその委員が特定され、公正確保に課題があったことから、それらを整備し、変更したものでございます。また一ヶ月後に規則の形式に改めましたのは、平成１６年４月２８日、開催の教育委員会における改正要綱についてのさまざまな論議をお聞きいたしまして、教育委員全員が関与する採択の仕組みについては教育長限りで定める要綱ではなく、教育委員会で審議決定し公布して区民に公表するという規則の形式で定めるのが望ましく、またそれが自治体、自治基本条例に沿うと判断したからでありまして、ほかからの提言や指示によるものではありません。
　次に文教委員会への報告についてのご質問ですが、まず議会と行政とは車の両輪であり、信頼関係が大切だと認識しております。お尋ねの規則は平成１６年５月２６日の教育委員会において、審議可決され、同日公布いたいしました。
　なお教育委員会規則は議会の承認を要するものではなく、教育委員会で定め、公布するものとなっております。
　次に採択の仕組みに関するご質問でございますが、教育委員みずからの責任において採択を行うことは従前と変わるとこがありません。また、以前の教科用図書選択審議会と現在の教科用図書調査委員会は、どちらも採択に必要な資料を作成するという職務があり、そのことはなんら変わるところではございません。
　次に教科書無償措置法の趣旨は、当然、区教育委員会が設置する調査委員会にも準用されるべきではないかとのお尋ねでございますが、義務用小学校の教科用図書の無償措置に関する法律第１１条に定める教科用図書選定審議会は、都道府県教育委員会が当該都道府県にある市町村教育委員会などが行う採択に関する事務等について、適当な資料、適切な指導、助言または援助を行う場合に、あらかじめ意見を聞く諮問機関でございます。従いまして、区教育委員会が設置する教科書調査委員会とは、その設置目的、書証事務など全く異なるものでございます。
　次に教育委員会における教育長の指揮権に関するお尋ねでございますが、教育委員会における発言は、教育委員がそれぞれの権限と責任において行うものであると考えております。私からは以上であります。

再質問と区長らの答弁

けしば誠一議員　

　時間の関係で何点かに絞って再質問を行います。三井グランドの問題については、今の答弁では見過ごすことが出来ません。都市計画審議会でも学識経験者からの疑問として、この用地を区が買収して解決にあたらなかった理由として、杉並区の公園緑地面積の一人あたり目標値５�u高井戸の３・１８は区内でも高く、近くに柏の宮公園もあり、十分だというのはおかしいという指摘がされました。区内平均でわずか１・７�u。２３区では下から６番目。都平均では４・４７�uにも満たないという重大な事実が示されたわけですが、この事実からしても高井戸の現状だけを取り上げて、この用地の解決にあたらなかったとすれば、これは誤りであります。買収すれば事業者に負い目をもって、その利益を計ることなく済んだのではないかという指摘もされました。この点を伺います。
　２点目。地区計画はすべての自治体で住民参加、住民の総意を前提にしているということを指摘しました。法に規定されている制限を変えるような重大な変更であれば、それは当然住民の理解が必要であります。今回、それを抜きに１企業の利益のために地区計画を適用するには、企業の側にたつ山田区政の姿勢を示すものであるという批判せざるを得ません。　用途地域とは地域全体の流れの中で決めるべきものであり、浜田山の駅に近い所が用途地域が低く、その遠い所が高くするような、こんなやり方が企業の利益に寄与したものと言われるのが仕方のないことであります。その点の答弁を求めます。
　最後に高井戸中学の説明会の時の住民の対応は反対意見ばかりでした。さきほど住民の声を聞きましたといいましたが、今後素案についての地元説明会を要求しますが、どのように行うのか、お示し下さい。

　次に日露戦争についての区長講演について再質問させていただきます。
　区長は、「歴史事実を語ったのだ」と言いました。しかし、区長の講演はウソと事実を隠したもので、歴史事実とは言えません。ウソについては枚挙に暇もないのですが、端的な実例として、１点だけ質問させていただきます。
　火力の強い兵器をいちいち山田区長はあげて、日本が独自に開発したかのように錯覚させてウソをつきました。戦艦三笠はイギリスのリッカー社から買ったものであります。区長は日本の文明水準の高さを示すものとして、それまでの砲弾は鉄板に穴があくだけと言っていますが、「つくる会」教科書でさえ、４３年間の薩英戦争ですでにイギリスの砲弾は内部に火薬が込められていて威力が１０００倍と書いているほどの、まさにこれじしん事実無根であります。
　下瀬火薬にいたっては、未熟な技術で戦艦三笠が佐世保軍港に帰ったところ、下瀬火薬が爆発し、即死３３９人、死傷者６９９人、日本海海戦死傷者１１０人を超える大惨事を起こしました。原因は下瀬火薬の貯蔵実験をしないで使った無責任の日本軍のあり方。こうしたウソをつくことが日本の誇りを取り戻すことなのかということを、あえて伺います。

　また、もうひとつ事実を隠しています。日露戦争を語りながら区長はなぜ２０３高地を語らないのか？　死傷者のほとんどが陸戦の死傷者です。質問した悲惨な民衆の現状。与謝野晶子や内村鑑三、幸徳秋水など戦争反対の声をなぜ紹介しないのか。この戦争を止めたは一方で戦艦ポチョムキンの反乱などロシア民衆の抵抗です。映画の評価としても高い。こうした事実を隠して、山田区長のこの歴史事実は私は解せません。以上の点についての釈明を求めます。
　二つ目にロシアの南下で、日本の独立は危うくなったと。この戦争がなければ、日本の今はないというふうに山田区長は答えました。しかし、区長に伺います。日本は生き残るために、じゃあ朝鮮半島や中国やそしてアジア、東南アジア、これを植民地にしたのは、日本が生き残るためには仕方なかったというのでしょうか。とんでもありません。これはまさに強盗の論理に他なりません。この点、再度、ロシアの南下で日本の独立を守るために、あの植民地支配は正しかったというならば、そうお答え下さい。
　三つ目に、アジア再興の原動力になったと、区長は言います。この集会のチラシの冒頭に、ネール首相の言葉というのが引用されていました。日本のロシアに対する勝利が、どれほどアジアの諸国を喜ばせ、小躍りさせたかということを私は見たと。これはネール首相が娘に語った歴史という現在使われている教科書でもこの部分は引用されています。
　しかし、ここがペテンです。このあとどう書かれているかを隠しています。ネール首相の発言の後に書いてあることが重要なんです。つまりこう書いてあります。「ところがその直後の成果は、少数の侵略的帝国主義諸国のグループに、もう一国（日本）を付け加えたにすぎなかった。その苦い結果をまず最初になめたのは朝鮮であった」と。こうネール首相は娘に語っているのです。
これをその前だけを引用して、緒戦の勝利がアジアに夢と希望を与えた。こんなデタラメな解釈がありますか。こんなデタラメな歴史認識がありますか。なぜこの後段をわざわざ隠して、「つくる会」系と同じように主張するのか、その点を三つ目に伺います。
　最後に区長発言ついて。私は特攻隊発言の引用は今でも許せません。本当に許せません。われわれの子どもたちのために。だって特攻隊の発言を引用して、「感謝せよ」ということは二つしかないんだよ。このような生き方をあなたたちもやれというのかというのか、それともこんな悲惨な現実を２度と起こしてはいけないというのか、どっちしかないでしょう。
　しかし、これをあくまでも正しかったと居直るならば、私たちの子どもたちに再び命を捧げろと言ったことではないのか。その点について子どもを育てる親として絶対に許せません。その点についても、区長の釈明を求めます。
　教育委員会についても伺います。教育委員からさきほど、議会と教育委員会。これも車の両輪だといいました。そして５月２６日の規則の決定は、実際に報告されたのは、もうすでに一切の教科書採択が終わった後の８月報告として行われただけであります。教育委員会が規則は議会の承認を要するものではないからと、言いましたけれども、だとすれば議会の承認を要するような教育委員会の決定事項を今後、議会に報告する気はないのか。
このことをあえて尋ねます。
　これではまさに教育委員会の独裁ではないんですか。横山教育長のやったことと同じではないですか。こういう議会に対してこれから議会に承認を得ない決定事項は報告しないという、この姿勢を先ほどの答弁のように貫くのかどうなのか。教育行政をこのようにまさに石原知事の意を受けて独裁体制で進めるのかどうか、このことを再度伺います。　
　また、この教科書の採択の手続きについての答弁も納得できません。旧採択要綱で教科書選定にあたり審議し、教育委員会に答申を出す審議会を、規則では教科書調査委員会に変えた理由について、さきほど答弁されましたけれども、私が繰り返し質問したのは、この４月の通知の前に出された２０００年３月２０日、４月の文科省通知です２０００年３月２０日付の文科省の通知にも採択の改善について、専門的な教科書研究の充実をはかるものとして、教育委員会だけでなく調査研究委員会や各種目別部会も含めています。これを教科書の素人である教育委員会だけに枠付けして単なる調査報告だけに切り縮めるのは、文科省の言ってることに対する法批判ではないのかということを聞いているのです。ですからこの点について是非お答え下さい。
　ところで、「つくる会」が進める日本の前途と歴史教育を考える会が今年３月２日に、文科省の提出した要望書には、下部機関の選定資料はあくまで教育機関の参考資料にすぎず、教育委員会の決定は選定資料の評価に拘束されるものではないと書かれています。専門的調査機関の位置づけを、たんなる参考資料というふうにいうのはまさに「つくる会」の主張そのものなんです。そのことを指摘しているんです。もしこうした同じような中身で、この教科書の改訂手続きを変えるならば、この専門的意見、教育にとってもっとも大切な専門性、この点について杉並区の教育委員会がどう考えるのか、伺います。
　最後に、教育委員会の採択権限の明確化と言っていますけども、この明確化という言葉自体、教育委員会に独裁権限をあたえ、「つくる会」教科書の採択をするものではないか。その点について、改めて教育委員会にお尋ねし、明確な答弁を求めて再質問を終わります。

山田区長　

　私からは、日露戦争の日本海海戦について、いくつかご質問ございました。　
　まず、下瀬火薬についてなんですけども、これは当時の火薬技術としては画期的なものだったと。けしば議員が言っていることが間違っていまして、この火薬によってその戦艦が使えなくなるくらい、甲板に塗ってある塗料が溶けていくんですよね。そういうものでこれまでのただ打ち抜くだけの弾丸とは違った火薬となりました。その結果、建造技術の変化をもたらしました。その後、イギリス等でも、三笠はそうですよ、イギリスから買ったもんですけども、その後の戦艦技術は大きくこの火薬の登場によって変化してしまったというのは事実なんですね。
　それから２０３高地をあげて、静かに聞きなさい、２０３高地をあげて質問をされましたけども、日露戦争全体を見て論議していくべきだと考えておりまして、今回の上映会につきましては、日本海海戦というものの歴史的意義というものについての議論される会だったというふうに聞いておりますので、そういうふうに申し上げました。
　それから、次の日露戦争後の朝鮮半島の運命についてでございますが、それまでも日本はずっとその江華島事件から始まってですね、日本はずっと朝鮮の独立ということを主張してきました。
　これに対して反対をしてきましたのは、（議場騒然）

議長　

　傍聴人に申し上げます。これ以上騒ぎますと退場を命じますよ。
　静粛にして下さい。

山田区長　

　中国が朝鮮半島は自分の属邦だと主張してきたんですね。その後の日露戦争にいたる間も日本はそれまでの行動の中で、なんとか朝鮮が独立して欲しいというような意思で、さまざまな政策をやってきたというふうに考えております。私は、ちょっと静かにしなさい。
私は朝鮮の併合そのものは、いいことではなかったと考えております。考えておりますけども、そこまでの日本の努力についてはきちんと事実をふまえるべきだと考えております。
　次に日本海海戦のお話がございましたけども、そのあとの日本の歴史についてはいろんな議論があるでしょう。しかし、日本海海戦というものが与えた大きなインパクトというものについては、これは私が言ったことが正しいと考えております。
　それから、成人式についてお話がございましたけども、議員はそういうような、さきほどのような論調でお受けになられたかも知れませんでしたけれども、そこに出席をなされた多くの来賓の方々からも一言も印象を持ったという発言は受け取っておりません。私の趣旨は６０年前の二十歳の人たちがどういう運命をたどらざるを得なかったという思いを起こして現在自分たちがこうやって繁栄の世界にあるということを感謝していきましょうということを言ったんであって、そのことだけをあげつらって言ってるわけではございません。その場にいらした方々、議員のようにそうした形で受け取られる方がいらっしゃるかも知れませんけども、ほとんどの来賓の方々は、そういうようなご意見を承っておりませんので、それは議員の曲解というふうに考えております。

街づくり担当部長　

　私からは三井グランドに関する再度のご質問にお答えします。３点ほどあったかと思いますけども、まず最初に、たしかに区の公園整備の目標は、ひとりあたり５�uということで考えていますが、今回の三井グランドの買収につきましては、この区議会の本会議でも申し上げてまいりましたように、財政の問題でございますですとか、公園の廃止計画その他から困難であると考えております。そういったことを私ども審議会でも説明してきたわけでございます。
　２点目でございますが、１企業の利益のみだというお話がありましたが、用途地域の変更に関しまして。企業の利益のみではないかというお話がございましたが、１企業の利益云々ということではなくて、その中身ということがきわめて大切だと思っておりまして、さきほど答弁申し上げましたように、総合的な判断、そういった状況から出来る限りの努力をしてまいりましたし、事業者にもそういった公園の提供その他を受け入れてきていただいたということでございまして、そういった全体的な計画の中身が用途地域の変更ということで今お示ししていることでございます。それから浜田山駅前の近くでございますけども、そういった所につきましても私どもは用途地域の変更が駅前ということもございますので、必要であるという認識はしておりまして、それにつきましては街づくり基本方針でもお示ししているところでございます。今後の課題ということで受けとめております。
　３点目でございますが、７月の説明会ということで私申しあげましたけども、どのように住民の会の方々の声をお聞きするのかということですが、私どもは区の基本的な考え方についてお示ししたいというふうに思っておりまして、あわせて地区計画でありますとか、用途地域の変更でございますですとか、そういった今の地点での全体像をできる限り住民の方々に示しまして、率直にご意見をうかがっていきたいと考えております。私からは以上であります。

教育委員会事務局次長　

　（納富、ちゃんと答えろよ）
　けしば議員の最後の質問にお答えします。まず議会へ報告することについてのお尋ねがございました。議会への報告につきましては、規則要綱すべてを報告しているわけではありませんで、その内容を説明し報告しているところでございます。（新城議員「どこで説明した?!」）　
　次に、（ウソ言うなよ！：新城）調査委員会の専門性についてどう考えるのかというお尋ねが、　ございました。（「ちょっと待てよ！」：新城）専門性が必要だからこそ種目別調査を含めて規則で定めているところです。（「どこに書いてある?!。まともな報告をやったということが」：新城）参考資料という点については、先ほどお答えした通りでございます。私からは以上でございます。（「議事録にはそんなことは一言も出てないじゃないか！」：新城）